El GT de Psicoanálisis con Niños tuvo el placer de conversar con Gustavo Martin Garzo, psicólogo y escritor, ganador de numerosos e importantes premios literarios. Él fue el invitado de la conferencia realizada en el COPC, «La clínica en los cuentos para niños. Entre la fantasía y la realidad»

Para Freud, la literatura fue fundamental; sobre todo en cuanto a dos géneros: el cuento y el mito. Evidentemente, los cuentos en la infancia son muy importantes. En alguna época, tus cuentos para niños fueron muy criticados, porque se decía que eran demasiado dramáticos. Me gustaría que nos dijeras qué es para ti el cuento infantil y también si haces una diferencia entre los cuentos para niños y los cuentos para adultos.

Pienso que sí que hay una diferencia, porque probablemente, aquello que entendemos por cuento para los niños está mucho más cerca del mundo del relato, del mundo del mito. Actualmente, el mundo del mito sobrevive en historias y en relatos que pensamos que sólo pueden interesar a la infancia o que sólo la infancia puede entender.

Yo no soy una persona pesimista que piensa que el mundo está muy mal, aunque en según qué aspecto lo está, pero creo que uno de los problemas de nuestro tiempo es que ha perdido la memoria. Esta pérdida de la memoria afecta, entre más cosas, a este mundo del que hablamos, el mundo de los relatos esenciales que han acompañado a los hombres desde el origen del tiempo. El hombre siempre ha necesitado historias para explicarse el mundo, para entenderse a él mismo, para entender a los otros...

Con relación a esto, si estas historias se han conservado y se han transmitido de generación en generación, deben de tener un elemento valioso; si no, se habrían olvidado. Entonces, la pregunta es: qué hay en estas historias si el ser humano no las ha querido olvidar y si, una vez escuchadas, las ha guardado en la memoria y ha esperado el momento del encuentro con un niño o con alguien especial para explicarlas cómo si le ofreciera una cosa valiosa, y el elemento valioso da sentido a las cosas.

También haces hincapié en el elemento oral, en la transmisión actual. Ahora las abuelas explican menos cuentos.

Las abuelas, los padres, los adultos explican, en general, muchos menos cuentos a los niños. En mi opinión esto es una tragedia, los cuentos, esencialmente están muy unidos a la oralidad, a la palabra que llama, a la palabra encarnada que nace del cuerpo y se prolonga en el otro.

Esto se ve muchísimo en los niños que tienen miedo. Dicen: "No te vayas. Vuélvemelo a explicar". No quiero decir que todo sea por el miedo, pero es una manera de estar más tiempo con el adulto. Deshacer esta dependencia es todo un proceso...

Sí, sí. "No te vayas, todavía. Explícame un cuento". Es decir: "No me dejes, todavía. Quédate un rato más". El tiempo del cuento es el tiempo ganado a las obligaciones, a la realidad.

Aquí hay una cuestión que abordas y es la de la realidad.

Esto también sale, por ejemplo, en la historia de Sherezade. ¿Cómo consigue sobrevivir, Sherezade? Explicando un cuento. En el fondo, es como decir: "No me mates", que es lo que Desdémona dice a Otelo en aquella frase preciosa: "Mátame mañana"; cuando ha agotado todas las maneras racionales y piensa: "¿Porqué te empecinas en hacer esto? ¿Qué es este disparate?". Cuando ella se da cuenta de que no tiene ninguna manera de contener a este hombre, que ha perdido totalmente la razón, intenta conseguir unas cuantas horas, un poco más de tiempo. El tiempo del cuento es el tiempo tomado a la muerte, es el tiempo de la vida, claramente.

Esta es otra de las cuestiones esenciales que han interesado al psicoanálisis. A Freud le interesaban mucho los cuentos y el mito. También hay esta relación con el lenguaje. Las madres, intuitivamente, saben que es crucial de hablar a sus hijos. No sabemos, evidentemente, si entienden lo que les dicen, pero en general son palabras de amor.

Claro. Es muy significativo que todas las madres del mundo, en todas las culturas, incluso en las más analfabetas, son conscientes intuitivamente que no solamente tienen que tener cuidado del niño, le tienen que alimentar, y también le tienen que hablar. Para que esta criatura se convierta en un ser humano, le tienen que dar aquel alimento misterioso que sólo tienen las palabras. Por eso le hablan sin parar; incluso muchas hablan al niño cuando están embarazadas, de forma que van preparando el nacimiento del ser humano. En el embarazo  esta criatura aún no es. Para que se transforme en un ser un humano, necesita del lenguaje, uno de los dones esenciales  que la madre le da.

Nosotros, en la clínica, cuando hacemos una entrevista a la madre y al padre, queremos averiguar qué pasaba durante el embarazo, porque allí ya se establece una relación, tanto con la madre como con el padre, diría que con la madre es más intensa porque lo trae dentro.

Es verdad que hay padres muy maternales y hay madres que no lo son nada, pero en los primeros momentos la madre, en general, vive la relación con su hijo con más intensidad, porque al fin y al cabo ha nacido de su cuerpo y lo alimenta con su cuerpo. Lo tiene al pecho y a la vez le habla, le explica cosas. Por lo tanto, darle de comer y darle palabras es el mismo acto. Todo se confunde en este acto maravilloso de intimidad. La maternidad se ha representado muchas veces, sobre todo en la pintura. Fíjate que hay cuadros maravillosos. Son del mundo de la religión, de la Virgen María, estas madonas son una madre y un niño. Esto ha fascinado siempre. Es el momento de fascinación por excelencia, por su carácter doble: el niño está fascinado por la madre, y la madre lo está por el niño. Esta escena  muestra un  momento de plenitud de la vida, y  tiene que ver con el encanto y con la fascinación.

Hacerse preguntas forma parte de la humanidad:  de donde venimos, donde vamos... Uno de los temas centrales de tu obra es el amor y la muerte. Con relación a esto, te pregunto si estableces una diferencia entre la realidad y la ficción.

Todo depende del significado de las palabras. ¿Cuando hablamos de realidad, de qué hablamos? Esta es la pregunta. ¿La realidad tan sólo es lo que tenemos ante los ojos, lo que podemos tocar, lo que podemos filmar con una cámara de vídeo? Es esto, pero a la vez no solamente es esto, porque nosotros también formamos parte de la realidad, y en nosotros hay nuestros deseos, nuestros sueños, nuestros anhelos, todo un mundo escondido, oculto, y esto también es real. Para mí, la ficción no es una manera de alejarme de la realidad, sino que sirve para profundizar en la realidad, para revelar la parte oculta de la realidad. Mediante la ficción me puedo acercar a lo escondido, oculto. Este es el valor de la ficción y de la imaginación misma. La imaginación no es una facultad que me sirve para sustituir el mundo real, lleno de conflictos y de problemas, por otro hecho a la medida de mi deseo, más complaciente. Por el contrario, la imaginación profundiza la realidad y abre las puertas cerradas, la puerta cerrada de Barbazul, la habitación prohibida en la que la protagonista quiere entrar.

¿No crees que también puede haber la imaginación como fuga?

Sí, pero esta no es la auténtica imaginación. Hay alguien –ahora no recuerdo quién– que distinguió entre la imaginación y la fantasía. Me parece que lo dijo Todorov. La imaginación permite relacionar realidades que la razón separa. Gracias a la imaginación relacionamos, por ejemplo, el mundo de los hombres y de los animales, el mundo del niño y del adulto, el mundo del hombre y de la mujer, el mundo del sueño y de la realidad, el mundo de los vivos y de los muertos... La razón separa estos mundos, pero mediante la imaginación construimos puentes entre unos y otros; por ejemplo, toda la literatura de fantasmas sale de este vínculo entre el mundo de los vivos y el de los muertos. Los muertos están, aunque la razón nos dice que cuando alguien se muere, desaparece y todo se ha acabado. Somos organismos biológicos y tenemos un fin, y cuando este fin llega, se acaba todo, me parece que Freud decía que la muerte no existe en el inconsciente. El pensamiento del hombre es incompatible con la idea de la muerte, y esto se nota muy claramente cuando muere una persona querida. No entiendes que no esté y la continúas buscando. Llega un momento que renuncias supongo porque debes  continuar viviendo. A pesar de ello  muchas veces la persona fallecida aparece y se presenta. Hay mucha gente que dialoga con los muertos, hablan con ellos , porque están.

Antes hablabas del mundo oculto. También he leído que alguna vez has comentado: "¿Quién quiere saber nada de la verdad?", y lo subscribo como psicoanalista. Hay patologías muy serias que se enfrentan a la verdad.

Sí, es verdad, porque debes  enfrentar  las cosas desconocidas que hay en ti, las más oscuras, porque en el hombre también  hay mucha oscuridad. Pensemos por ejemplo, en el accidente de avión de German Wings. ¿Cómo puede ser que alguien sea capaz de hacer una cosa así? Este atroz suceso  nos muestra la oscuridad que hay en el ser humano. No sé si recordáis que al final del señor de las moscas, aquella historia en que unos niños se quedan en una isla y cometen todo tipo de atrocidades, rescatan estos niños, y un niño, al ver que lo rescatan, se echa a llorar. Quien le rescata le pregunta por qué llora ahora que lo han rescatado, y el niño dice: "Lloro por la oscuridad que hay al corazón del hombre". Después de vivir  todo lo que pasó, se preguntó cómo pudimos hacer lo que hicimos…
Cuando has mencionado la oscuridad, he pensado en los niños.
Los cuentos son maravillosos, porque hacen patente todo lo que somos. En el cuento de Caperucita Roja  Bettelheim ve el acceso al mundo adulto , el paso del niño a adulto,  relacionamos este cuento con los adolescentes, aparece el bosque, la prohibición de hablar con el lobo… este simboliza    el sexo,  la noche,  la droga, el lobo son todas estas experiencias que un adolescente debe  enfrentar , si no se enfrenta  va errado, si  bien es verdad que hay que tener cuidado,   no podemos  dejar lo de lado al lobo ya que representa lo más primario lo que hay que domeñar, pero a la vez  también es fuente de vitalidad .

Entrevista realizada por
Ana Molinaro Maturano col. 1685